Mord und Totschlag in der Bibel

00:00:03: Einen Mord zwischen Brüdern.

00:00:05: Ein Massenmord an Kleinkindern, befohlen von einem rücksichtslosen Herrscher die Hinrichtung eines politischen Gefangenen.

00:00:12: Drei Kriminalfälle aus der Bibel.

00:00:14: Ich bin Stefan Weynard und wir sprechen heute über Mord- und Totschlag in der Bibell – ob diese Mordfälle überhaupt wirklich passiert sind?

00:00:22: Und

00:00:22: warum diese Geschichten in der Bible stehen!

00:00:28: Himmelwärts und Erd verwunden Der Podcast aus dem Bistum Trier

00:00:35: Himmelwärts und Erdverbunden Ghost-Bible-Crime.

00:00:38: Dazu haben wir einen höchst kompetenten Gesprächspartner, nämlich den Bibelwissenschaftler Professor Hans Georg Radl von der Theologischen Fakultät Trier vom Lehrstuhl für Exegese des neuen Testaments.

00:00:51: ganz herzlich willkommen!

00:00:52: Danke schön.

00:00:53: So dann gehen wir direkt mitten rein und nähern uns mal dem ersten Tatort und wir sehen die Leiche eines jungen Mannes.

00:01:02: Gewalt-Einwirkung ist offensichtlich.

00:01:05: Gleich daneben liegt ein Stein mit Blutanhaftungen, außerdem neben der Leiche einen Hirtenstab.

00:01:12: Man kann also vermuten dass das Opfer irgendwie mit Vieh zu tun hatte vielleicht ein Viehhirte.

00:01:18: Denkbar wäre aber auch, dass der Hirtenstaub gar nicht dem Opfer gehört sondern was der Täter den in Aufregung und Panik da liegen gelassen hat.

00:01:26: So damals gab es noch keine KTU Und noch kein CSI, es gab nicht mal einen Kriminalhauptkommissar oder ein Detektiv.

00:01:34: Wer soll jetzt in diesem Fall also ermitteln?

00:01:38: Spannende Frage!

00:01:39: Weil das ist ja der erste Kriminalfall wenn man die Bibel aufschlägt, der da passiert und im Grunde genommen was mir geholfen hat.

00:01:47: wir befinden uns jenseits von Eden.

00:01:49: Also dass Paradieses verloren gegangen um.

00:01:52: Anfang der Tischöpfungsgeschichte erzählt Die Entstehung von Welt Von Himmel des Universums Und nach der Vertreibung dieses Menschenpaares Adam und Eva, jenseits von jeden außerhalb des Paradieses das verloren gegangen ist, passiert der erste Mord.

00:02:08: Aber wir befinden uns noch, ich würde sagen, jensseits von Raum und Zeit in einer Urgeschichte.

00:02:15: der Ermittler ist kein anderer als Gott selbst, der die Befragung durchführt.

00:02:21: Der die Strafe verhängt und der auch letztlich in dieser Geschichte an der Zustände geist für den Einspruch für die Berufung für das

00:02:28: Verfahren.".

00:02:30: Also Mord ermittler Staatsanwalt richter alles ins einer Person entspricht nicht ganz zu unseren heutigen Vorstellungen?

00:02:39: Absolut.

00:02:40: Also das ist, man könnte sagen ein vorsinnflutliches Verfahren also in der Bibel dass damit aber auch deutlich wird wo Staatsanwalt richter Verfahrensführer in einer Person Gott ist, dass es um mehr geht und anderes geht als einfach eine historische Begebenheit um ein geschichtliches Ereignis sondern es wird grundlegend mehr theologisch als realgeschichtlich etwas dargestellt.

00:03:07: Da kommen wir gleich noch drauf, aber zunächst mal ja wie geht Gott denn sozusagen vor?

00:03:13: Also wir haben da diese Leiche.

00:03:15: Was passiert dann laut Bibel?

00:03:17: also wenn man die Erzählung studiert und so nach dem Kern der Geschichte, der Botschaft, der Moral der Geschichte fragt.

00:03:26: Dann gibt es für mich zwei Sätze und den einen sagt sprich Gott wenn er kein Bruder-Mörder fragt wo ist dein Bruder?

00:03:33: Letztlich geht's darum die Verantwortung die da eine für den anderen übernimmt das der Brudermord und es gibt ja nur die Zwei in der Urgeschichte also der Menschenmord am nächsten ausgeschlossen wird.

00:03:46: Der steile Satz, der schöne Satz heißt das Blut deines Bruder schreit zu mir.

00:03:50: Das ist so der klassische Zäterruf also blut lässt sich nicht zuschaufeln als verbrechen lässt sich nichts zuschauten.

00:03:57: Als Opfer hat ein Recht Gott ergreift Partei.

00:04:01: wo is dein Bruder?

00:04:02: so aus.

00:04:02: der zentrale Satz die Verantwortung die Menschen da übernehmen sollen.

00:04:07: und der zweite bedeutende Satz ist dann dieser es lauert der Ärger Die Wut wie eine Hyäne vor deiner Tür.

00:04:16: Also der Aufruf quasi wo es zwischen Menschen Eifersucht, Streit gibt, Konkurrenz gibt und das ist ja bei diesen Brüdern der Fall beide Opfern.

00:04:25: aber dass eine Opfer findet eher Anklang bei Gott steckt mehr Erfolg dahinter größeres Renommee was auch immer Dass diese Eifer sucht die zwischen Menschen aufbrudelt temperiert werden soll dass du darauf nicht eingehst, dass dich das nicht zu einem Brudermord veranlassen soll.

00:04:45: Das wäre so die zweite Botschaft, meine ich mit den Emotionen und den Affekten gut umzugehen.

00:04:50: Denn diese Eifersucht, wenn ich es richtig verstanden habe – das war ja sozusagen das Mordmotiv, warum kein seinen Bruder Abel eben erschlagen hat!

00:05:00: Spannend ist natürlich an der Bibelung gerade bei solchen großen Erzählungen.

00:05:03: immer Mit welchen Lehrstellen, mit welchen nicht gesagten Dingen spielt so eine Erzählung.

00:05:09: Und eigentlich durch die ganze Geschichte der Bibelauslegung hindurch hat man versucht diese Lehrstelle zu schließen.

00:05:15: Also was war jetzt wirklich der Zündfunke?

00:05:18: Der kein zu diesem Brudermat veranlasst hat?

00:05:21: War es Neid?

00:05:22: War das Eifersucht?

00:05:23: War es die Konkurrenz des Grab zwischen dem Hirten und dem Kornbauern?

00:05:28: Ja also... Die Erzählungen schließt es nicht wirklich.

00:05:32: Also es ist wohl schon so, dass es da nur zwei sind und beide Opfern irgendwo in Richtung Eifersuchtung Konkurrenz geht.

00:05:40: Aber letztlich ist es auch eine Lehrstelle wo du dich selber mit deinen Emotionen hinein Buch stabilen kannst wiederfinden kannst.

00:05:48: Und dann die Werbung.

00:05:50: Es gibt zwischen Menschen unverdientes Glück, unverdimtes Unglück.

00:05:54: Es wird gar nicht genau beschrieben oder begründet warum und weshalb.

00:05:58: es gibt im Leben Konkurrenz.

00:06:00: das Gefühl zurückgesetzt zu sein Und trotzdem dagegen anzugehen dass nicht also quasi Buhmen zu lassen ausufern zu lassen zur Mord zur Dummheit führen zu lassen

00:06:12: Das so.

00:06:13: der eine Kerngedanke sagten sie eben der andere war ja diese Frage, wo ist dein Bruder?

00:06:18: und sozusagen dass Menschen füreinander Verantwortung haben.

00:06:23: Das heißt die Verantwortung nicht nur im negativen Sinn.

00:06:28: ich soll den anderen nicht erschlagen oder ihm nichts Böses tun sondern auch Verantwortung sozusagen in positiven Sinn.

00:06:35: Also wenn wir mal den ganz großen Bogen schlagen bis zu Jesus, der sagt hungrige Speisen, kranke Besuchen und so weiter das ist damit auch gemeint?

00:06:44: Würde ich sagen dass dieser Begriff des Bruders schon im alten Testament und spätestens im neuen Testament eigentlich auf dem Nächsten, auf den Mitmenschen zu beziehen ist.

00:06:56: Das ist darum geht in dieser Erzählung, quasi für eine solidarische verantwortungsvolle Gemeinschaft führen.

00:07:02: Miteinander unter Menschen zeigte auch die Reaktion von keinem.

00:07:07: Wenn Gott fragt wo ist dein Bruder?

00:07:09: und er dann wenn was wörtlich übersetzt sagt braucht denn der Hirte einen Hirten?

00:07:14: Also er grenzt sich quasi ab davon und sagt gebt mich nichts an.

00:07:18: und dann eben doch wieder die Mahnung.

00:07:21: und letztlich steht er die Stimme Gottes für ein Ziel für ein Wert Dass man verfolgen soll, ein Auftrag dann die Mahnung.

00:07:29: doch wo ist dein Bruder?

00:07:31: Du hast sehr wohl Verantwortung.

00:07:32: Das heißt ein Plädoyer für einen Miteinander, für eine Einstehen für Solidarität ganz von Anfang an?

00:07:39: Absolut!

00:07:39: Also das ist grundgelegt auf den ersten Seiten der Bibel unabhängig davon wann diese einzelnen Schriften entstanden sind.

00:07:45: aber wenn ich die Bibel heutzutage aufschlage, das Erste was sich lese dem Ersten was ich begegne ist diese Verantwortlichkeit der Ruf zur Verantwortung

00:07:56: Aber eben auch gleich zu Beginn Gewalt.

00:08:00: Absolut, was bedeutet das?

00:08:02: Ja und es geht ja weiter!

00:08:05: Es ist zwar der erste Morte da passiert aber keine Seite ist wirklich frei von Grausamkeit, von Blut, von Gewalt, von Streit, von Kriegen.

00:08:14: dann natürlich stärker.

00:08:16: Das kann einen verwirren weil man in der Bibel vielleicht etwas anderes erwartet oder zu lesen wünscht.

00:08:22: aber für mich ist es trotzdem Wichtig, weil wenn das alles fehlen würde.

00:08:28: Wenn alles das was sonst im Leben auch der Fall ist auf unserer Welt tragischer und trauriger Weise vor sich geht dann wäre die Bibel ein Fantasy-Roman.

00:08:37: Dann wär die Bibeln nicht ein Speicher, ein Reflex auch auf unser Leben und unsere Welt.

00:08:44: Es wird gewalt mit verherrlicht es geht nie drum bei keiner noch so grausamen Darstellung dass da Mord und Totschlag als Option ausgegeben würden.

00:08:54: Aber es wird realistisch von Welt, Leben, Menschheit erzählt und das Ganze wird aber mit größeren Perspektiven, mit anderen Verhaltensweisen verbunden.

00:09:05: Also damit gut umzugehen!

00:09:08: Ja, es gibt ja doch Stellen wo sozusagen die guten Gewalt ausüben also Angehörige des Volkes Israel, des von Gott erwählten Volkes oder auch seine Königin David üben Gewaltaus.

00:09:24: wird die Gewalt damit dann nicht doch legitimiert, dass es also möglicherweise doch Ziele und Zwecke gibt bei dem Gewalt ein legitimes Mittel ist.

00:09:33: Wie steht die Bibel zur Gewaltanwendung?

00:09:38: Wichtig glaube ich sind die Bibeln in ihrer Entstehung in ihrem zeitlichen Verlauf auch wahrzunehmen, dass die Bibel keine Kopiervorlagen, keine überzeitlichen Anweisungen uns liefert zu sagen, In dem Fall darfst du Gewalt anwenden.

00:09:54: Das kann man machen, das kann man nicht machen, sondern es sind ja menschliche Autoren, die Erfahrungen zur Papier bringen, die ihren Glauben an Gott und den Sinn einer gute Schöpfung in verschiedenen Kontexten durchspielen und durchdenken.

00:10:09: also bleiben diese Erzählungen gerade wenn sie grausam sind wenn sie von kriegerischen Auseinandersetzungen erzählen, immer auch menschlich eingefärbt und das will ich als Wissenschaftler auch abziehen dürfen.

00:10:21: Von solchen Texten dass sich sagen kann ja es ist ein Überschuss an menschlichen Emotionen.

00:10:26: aber im gesamtbibliesschen Sinn im Kontext der Bibel muss ich das konfrontieren mit dem Aufruf Jesu zum Beispiel selbst die Feinde zu lieben also damit da nicht verquere missbräuchliche Interpretationen von so einzel Texten entstehen.

00:10:44: Bei diesem Brudermord ist klar, das war ganz klar keine gerechtfertigte Gewalt.

00:10:49: Wir haben es durchgesprochen Gott

00:10:51: ruft

00:10:52: Kein zur Verantwortung.

00:10:54: und da gibt's noch ein ganz interessantes und schwieriges Moment.

00:10:59: also Gott verband Kein dann ja sozusagen aber Zugleich verbietet er ausdrücklich, dass irgendjemand anderes als ein anderer Mensch Blutrache nimmt an keinem, was ja in damaligen Gesellschaften durchaus üblich war.

00:11:19: Es heißt in der Bibel jeder, der kein, also den Täter tötet, der soll selbst siebenfacher Rache verfallen und Gott macht dann dem kein extra ein Zeichen damit jeder ihn erkennen kann, dass es kein.

00:11:33: dem darf ich nichts tun.

00:11:35: bis heute sprechen wir ja von einem keins mal alles ziemlich schwierig und unverständlich.

00:11:41: Was sagt der Bibliwissenschaftler zu dieser kleinen Szene innerhalb des gesamten Falls?

00:11:48: Also wir haben ja aufs Deutsch gesagt ein Mörder vor uns, kein der seinen Bruder getötet hat.

00:11:54: und die interessante Aussage diese Erzählung ist auch dann das am Ende Gott selbst für den Bruder-Mörder-Partei ergreift oder ihn zumindest schützt, oder ich würde vielleicht sagen die Spirale der Gewalt durchbrechen hilft.

00:12:10: Dass also hier ein Menschenbild auch vermittelt wird und das am Anfang der Bibel – vielleicht kann man es als Leseschlüssel für all das was dann in der Bibels folgt – auch nehmen, dass am Anfang einer Bibel ein Menschenbild

00:12:22: vermitteln wird?

00:12:23: Das lautet auch er hat noch eine Würde!

00:12:26: Es soll nicht Rache, es soll nicht Gewalt für Gewalt und den Brudermord einzughalten sondern selbst Gott sagt an dieser Stelle unterbreche ich die Spirale der Gewalt.

00:12:38: Und schütze ihn siebenfach was in der Sprache der Bibel heißt sieben die Zahl der Vollständigkeit der Fülle dauerhaft.

00:12:46: Man hat so in der Exegese diskutiert, was bedeutet dieses Keinsmalen?

00:12:49: Das sind die abstrusesten Interpretationen also von Hautfarbe über Muttermale etc.

00:12:56: auch ins Kraut geschossen fast so in exegetischen Literatur.

00:13:00: aber letztlich ist es einfach ein Zeichen dafür Gott hält die Hand drüber und Gott will die Spirale der Gewalt durchbrechen.

00:13:09: das ist ja dann ein Gedanke der heute auch wieder sehr aktuell ist.

00:13:14: wenn man zum Beispiel den Social Media.

00:13:17: Manche Kommentare liest, wenn es irgendwo ein Verbrechen gehabt sei's ein Terrorakt, sei es ein Vergehen an Kindern oder auch bei Tierquälerei dann schießen ja... Dann haben wir dieses Inskraut-Schießen der Reaktionen.

00:13:31: also man könnte also sagen schon da diesem allerersten Mord von dem die Bibel erzählt steht aber dann dieses Stoppsignal wie Sie gerade sagten Der Täter hat noch eine Würde und die Strafer darf nicht, ja dann ins Unermessliche gehen.

00:13:50: Und Strafvergeltung auf der gleichen Ebene wird die Gewalt nur potenzieren, wird die gewalt nur multiplizieren.

00:13:57: Also bei allem Respekt, bei aller Herausforderung wenn es um Verluste geht, wenn's um Morde geht also das man nicht leichtfertig sagt alles ist nicht so schlimm.

00:14:08: aber dass die Bibel zumindest den Gedanken in diese menschlichen Gewaltsituationen hineingibt, wie kann es eine gute Lösung in den ganzen geben?

00:14:18: Wenn Jesus zum Beispiel sagt wenn dich einer auf die rechte Wange schlägt halt ihm auch die andere hin.

00:14:22: Letztlich ist das doch ein Aufruf dass an irgendeiner Stelle muss die Gewalt durch einen Ventil beendet werden sonst potenzieht sie sich fort.

00:14:31: Das war so ein erster Mordfall in der Bibel.

00:14:36: Wir werden gleich noch zu zwei weiteren kommen denn Sie haben Vortrag entwickelt und den schon mindestens zweimal soweit ich weiß gehalten, da geht es um drei spektakuläre Mordfälle in der Bibel.

00:14:49: Der eine wie gesagt sogar ein Massenmord.

00:14:52: das schauen wir so als kleiner Spoiler.

00:14:54: Wie kommt denn ein seriöser Priester- und Theologieprofessor auf diese blutigen Themen?

00:15:02: Also eigentlich ist er auch ein bisschen von von der Tätigkeit als Hausaufgabe aufgegeben.

00:15:08: Wenn man die Bibel liest, kommt man an diesen Erzählungen nicht vorbei und du musst dich damit auseinandersetzen.

00:15:14: Du musst Antworten finden gerade um auch wenn es um Gewalt, um Mord, um Totschlag geht verqueren Interpretationen auch begegnen zu können.

00:15:25: also das heißt Als Bibelwissenschaftler liess ich die Bibel, ich begegne solche Situationen und die reizen mich zu Antworten.

00:15:32: Die reizen nicht auch ein Stück, die Bibeln da besser verstehen und kennen zu lernen.

00:15:38: Und dann ist es aber auch so biografisch schon bisschen verankert.

00:15:41: also Grimis waren schon immer meine Welt.

00:15:43: Also das ist zwar jetzt sowas... nach Kästchen wirklich geplaudert, aber ich kann ohne Krimine mal einschlafen.

00:15:50: Also wo andere Mitkrimi nicht mehr schlafen könnten ist es bei mir gerade umgekehrt und das reizt mich natürlich so biografisch vom Hintergrund als Dopamin- und Adrenalin in dem Ganzen, reizen mich natürlich zum Hall.

00:16:03: Sozusagen um einen alten deutschen Schlager zu zitieren Ohne Krimike der Gradl nie ins Bett

00:16:12: So ungefähr, genau.

00:16:13: Ich glaube, ich bin Römmsei war's.

00:16:15: Aber ja, bin ich mir nicht sicher!

00:16:20: Was reizt sie denn so an diesem Genre?

00:16:24: Einerseits ist die Spannung, glaube ich.

00:16:27: Du kannst jetzt zwischen zwei Buchdeckeln selbst zum Kommissar werden.

00:16:32: Du gehst den Gründen nach... du liest voraus,... ...du stellst Thesen auf, die du wieder verwerfen wirst.

00:16:41: Also mich hat so von Isar, dem Literaturwissenschaftler dieser Satz sehr gereizt.

00:16:47: Er sagt wenn wir lesen im Leseprozess dann sind man eigentlich in Gedanken mit den Augen immer schon eine Seite voraus.

00:16:53: wo werden Erwartungen durchbrochen?

00:16:54: Wo fülle ich auf?

00:16:55: Wo visioniere ich uns?

00:16:56: und das wird beim Krimi natürlich in einer besonders dichten Art und Weise so.

00:17:00: also da ist so zwischen zwei Buchdeckeln auch so ein Experimentierfeld vorhanden, wo ich selber zum Kommissar, selber Pater Brown werde und kann lesen, studieren, visionieren.

00:17:14: Genau!

00:17:15: Also das ist glaube ich einfach unterhaltungswert, den es da auch gibt.

00:17:20: Haben Sie oder mit Sicherheit haben sie Lieblingsautor oder mehrere Autorinnen?

00:17:25: Oder ein Lieblinsgenre?

00:17:26: Es gibt ja auch ganz... ganz unterschiedliche Krimi-Genres, also die Krimiproduktion auf dem Buchmarkt ist ja auch fast uferlos.

00:17:34: Also was sind so ihre Lieblingsstücke?

00:17:36: Ja!

00:17:38: Wir gehen schon an Outing aber wendern schon richtig.

00:17:42: Ein bisschen Dona Leon am Strand und dann passiert so zufällig ein Wort das reicht mir nicht mehr.

00:17:47: Da braucht es härtere Sachen, so traurig es ist.

00:17:52: Fizek ist da schon ganz gut.

00:17:54: Also im Amerikanischen gibt es also Krimis Level twenty-six, twenty-seven.

00:18:02: Also wo selbst als FBI oder die CIA eine Sonderzentrale eindrichtet weil die Krimi's und die Morde und die Verbrechen so abstruß sind oder so herausfordernd sind dass der normale Durchschnittspolizist das gar nicht mehr klären kann da fängt dann wirklich anspannen zu werden.

00:18:24: Sie haben gerade geschildert, das geht ja auch so beim Lesen ums Vorausdenken und so.

00:18:28: Wie ist es denn dann für sie mit der filmischen Umsetzung von Krimis?

00:18:32: Also grade im Fernsehen wenn man heute auch bei all den Programmen die wir haben dem Fernseher einschaltet Man kann ja jeden Abend ich weiß nicht fünf sechs sieben Krimi sich anschauen Es ist schon nur Flut.

00:18:45: so nach meinem Eindruck also sind's für sie wirklich die Krimies zu lesen oder auch Fernseh-Krimis Guter Krimi für Film und Kino.

00:18:54: Doch klar, es ist ein eigenes Genre eine eigene Gattung einen eigenen Wert was glaube ich uns allen ja so geht wenn man an Buch gelesen hat ob jetzt Harry Potter oder ein Grimmi Und dann die filmische Umsetzung sieht das einem das oft unbefriedig zurücklässt weil dies gestraft werden muss.

00:19:09: bei bestimmte Erzählpassagen Figuren Charaktere rausfallen Krimi lesen und Krimis gucken, die gleichen ähnlich.

00:19:18: Aber ein gutgemachter Krimie, eine gutgemachte Krimiserie... Das ist was Spannendes weil dadurch natürlich filmisch andere Medien noch möglich werden.

00:19:27: ich kann das bebildern Ich kann es mit Tönen unterlegen Was sonst im Kopf abläuft, kann nicht auf die Leinwand bringen und so.

00:19:33: Also wenn man das gut macht dann ist es natürlich mehr wert.

00:19:36: Dann jetzt die Grätschenfrage Sonntagsabend?

00:19:38: Tatort ja oder nein?

00:19:41: Hin und wieder also es liegt ein bisschen ermittelt.

00:19:44: Du, also Wien ist zum Beispiel super.

00:19:46: Aber weniger wegen sagen wir mal weil es die Kriminalfälle besonders blutrünstig wären sondern mehr weil das Ermittler-Duo Charakter hat.

00:19:55: Also das Zueinander.

00:19:57: Münstessen muss glaube ich also die Originalität in dem Ganzen?

00:20:02: Das sind so Punkte und dann habt man natürlich andere Vorlieben wo man sagt ja da zieht's mich jetzt nicht so hin.

00:20:09: Dann gehen wir jetzt noch ein Stück tiefer bei Hans Georg gerade.

00:20:14: Sie sind nicht nur Krimileser, sondern auf dem Weg zum Kremiautor.

00:20:21: War auch so eigentlich verbunden.

00:20:23: somit wenn man viele Krimis liest.

00:20:27: Auch so ein Kinderwunsch schon fast selber sich dran mal zu versuchen.

00:20:32: Vielleicht war mein Vater da auch ein wenig so Impulsgeber, der wenn ich so heimkam und die stolzte Doktorarbeit präsentiert hatte oder es ist ein Peer-Review Artikel erschienen in der Zeitschrift das auf dem Küchentisch zu Hause hingeglickt habe.

00:20:45: Mein Vater dann einen Handwerker sagte schreib halt mal was richtiges!

00:20:51: Und ich fürchte er hat eher an die Kategorie Bergdoktor gedacht, diese Romanseite.

00:20:59: Aber ich habe das dann mal probiert, einfach so.

00:21:01: Und dann schon klar wenn man viel Krimis liest was zieht einem besonders?

00:21:05: Was hat man für Schaub letztens?

00:21:06: oder für Orte?

00:21:07: Ich hab acht Jahre in Rom gelebt und in Rom studiert.

00:21:10: Das heißt also der erste Krimi spielt in Rom In der Gegenwart.

00:21:14: aber als Bibelwissenschaftler hat er auch einen biblischen Background.

00:21:18: Der Blatt ist einfach, ohne dazu viel spoilern zu wollen.

00:21:22: Der Blott ist einfach das Don Pino einem Pfarrer einer kleinen römischen Innenstadtgemeinde im Beichtstuhl über diesen kleinen Schlitz ein Kovea von einer zerzausten Gestalt zugesteckt wird.

00:21:33: und schon passiert auf den Kirchenstufen der erste Mord und eröffnet das Kovean – es ist ein antiker Papyrus darin!

00:21:40: Da fängt's jetzt an so bibelwissenschaftlich zu werden und es ist sehr schnell klar weil der Satz auf diesem Papyros mittendrin abreißt Das ist nicht das Ende und das ist nicht der einzige Papyrus-Teil.

00:21:52: So entspinn sich quasi eine krimi Geschichte, eine Mordgeschichte, eine Blutspur durch die ewige Stadt.

00:22:00: und dazwischen gibt es aber auch Rückblenden ins erste Jahrhundert wo quasi die Geschichte des Papyros erzählt wird also eine Geschichte in der Geschichte quasi.

00:22:10: Und die spannende Frage natürlich werden alle Papyrusfragmente gefunden, was steht in dem Papyris?

00:22:15: Muss die Geschichte des Christentums damit umgeschrieben werden?

00:22:19: Also erspannende auch ein bisschen so reise-lustige Erzählung weil alles spielt in Rom von Verließen bis hinauf zur Engelsburg bis ins Hinterland... Genau!

00:22:32: So ganz klein bisschen den Brown

00:22:35: nur wissenschaftlich verlässlicher.

00:22:39: Und ja, wie weit sind Sie mit der Story?

00:22:43: Der Krimi ist fertig.

00:22:44: Er liegt vor und dann ist natürlich als Newcomer, als Autor so für ein Debüt schwierig einen Verlaub zu finden.

00:22:53: Mit theologischen Verlagen hat man natürlich Kontakt als Bibelwissenschaftler, aber die veröffentlichen keine Thriller, die veröffentlicht keine Krimis.

00:23:01: Es war dann überraschend, dass dann schickt man mal so zwei drei E-Mails in die Welt raus und ein Literaturagent in Berlin.

00:23:07: Ich würde schon sagen einer der also vom Fach ist, der selber bei Verlagen auch schon als Geschäftsführer gearbeitet hat, der hat angemissen.

00:23:14: Und er gesagt doch probieren wir!

00:23:16: Der ist jetzt so auf Verlagssuche... ich schwank zwischen Hoffen und Bangen.

00:23:20: Also mal gucken ob sich da jemand auf dieses Projekt einlässt.

00:23:25: Drücken wir an dieser Stelle, schauen wir ganz heftig die Daumen.

00:23:28: Danke

00:23:29: Und wir nehmen uns jetzt mal den zweiten Fall vor.

00:23:31: Den werden, denke ich auch sehr viele kennen.

00:23:34: der spielt nämlich im Umfeld der Weihnachtsgeschichte und die sogenannten heiligen drei Könige spielen da eine wichtige Rolle wobei die Bibel ja nicht von Königensprich noch keine Zahl nennt sondern sie spricht je nach Übersetzung von Sternendeutern aus dem Osten von Weisen aus dem Morgenland oder so ähnlich.

00:23:51: Die sind hier auf der Suche nach dem Neugeborenen König der Juden weil Sie sein Stern gesehen haben.

00:23:56: Klammer auf es geht also um den Neugeborenen Jesus.

00:24:00: Die Sterndäuter folgen also dem Stern, kommen so nach Israel und fragen beim amtierenden König Herodes nach dem neugeborenen König.

00:24:08: Hermoses weiß natürlich von nichts.

00:24:10: er weiß ja noch nicht von Jesus der da im Stall geboren wurde.

00:24:13: große Aufregung was ist das dafür neuer König der da angeblich geboren ist?

00:24:19: Aus der Tradition des südischen Glaubens ist klar dass muss in Bethlehem sein.

00:24:23: die Sterndeuter ziehen also nach Bethlehemen finden da schließt sich auch jesus ziehen dann nach Hause aber ohne Herodes zu sagen, wer denn nun dieser neue König ist?

00:24:33: Das hatten sie ihm eigentlich versprochen.

00:24:35: Aber das lassen Sie jetzt dann doch mal eher bleiben!

00:24:38: Und daraufhin lässt König Herodes in und um Betlehemen alle männlichen Babys im Alter bis zwei Jahren töten – ein Massenmord.

00:24:49: Aber warum

00:24:50: eigentlich?!

00:24:51: Im Grunde genommen wären wir ja wieder bei der Geschichte von Kein und Abel.

00:24:55: Und könnten so als Grund die Konkurrenz in den Mittelpunkt rücken, dass man sagt also derjenige der quasi um sein Amt fürchtet, um seine Königswürde fürchtete geht auf Nummer sicher und lässt Königspretendenten mögliche Konkurrenten, mögliche Profeten und seien sie noch so klein wie ihm am Stuhl sägen könnten hinrichten ermorden.

00:25:21: Also es ist ein Reflex quasi auf die Schonungslosigkeit, auf die Grausamkeit und den Umgang von König Herodes auch mit Konkurrenzen.

00:25:31: Das gibt's in der Kindheitsgeschichte nach Matthäus aber das gibt's auch wenn man andere Autoren anschaut.

00:25:36: also das war anscheinend sprichwörtlich für diesen König Herrodes der auf dem Sterbebett noch eigene Söhne hinrichten ließ weil er am Sterbebet noch Angst hatte dass sie möglich seine Königswürde klauen oder rauben könnten.

00:25:49: Was wissen wir sonst noch über diesen König Herodes?

00:25:52: Also er muss nicht so das Idealbild eines Herrschers, wie wir ihn heute vorstellen.

00:25:58: Der für sein Volk sorgt und selbstlos quasi dient.

00:26:05: Diese Königsformer kann man jetzt wirklich für Herodes in den Anschlag bringen.

00:26:10: Er hatte zehn verschiedene Frauen also es war eine ganze Dynastie die quasi hier gegründet wurde Und sprichwörtlich war über ihn so das Zitat im Umlauf, Herr Rodess stahl sich auf den Thron wie ein Fuchs.

00:26:24: Er herrschte wie ein Tiger und er starb wie ein

00:26:27: Hund.".

00:26:28: Also, weil das Ende dann sehr langwierig und grausam

00:26:33: war.

00:26:34: Aber was wirklich – ich glaube da werden wir auch so bei der Bedeutung der Geschichte Matteos Evangelium – was wirklich sprichwörtlich und auch historisch mit Flavius Josephus etwa mit den jüdischen Altertymen also mit anderen jüdisch-römischen Autoren abgeglichen werden kann dass er eine sehr schonungslose despotische Politik verfolgte.

00:26:55: diesen Massenmord in Bethlehem netten Nachweisen kann, weil wir einfach keine anderen Quellen haben als die des Matthäus.

00:27:02: Evangeliums passen würde es.

00:27:05: Also das spiegelt sich ein Charakterzug der breitflächig von Herodes vom König Herodes im Umlauf

00:27:11: war.".

00:27:13: Man muss ja aber doch annehmen wenn es diesen Mastenmord wirklich gegeben hätte dann würde man ihm wahrscheinlich ja auch in anderen Queellen finden sie am Flavius Josefus genannt eine ganz wichtige Quelle für Israel, so in der Zeit Jesu.

00:27:29: Das heißt wir müssen mal von ausgehen.

00:27:31: Herr Rodes war ein rotaler Typ aber dieser Massenmord an Kindern ist vermutlich Nicht historisch?

00:27:38: Ja.

00:27:39: Warum schreibt Matthäus ihn dann in die Geschichte rein, in sein Evangelium?

00:27:43: Absolut!

00:27:44: Also spannende Frage, die er auch verunsichern kann.

00:27:47: Wo es also gerade am Anfang nur um die Qualität geht – ich sage mal oberflächlich hat die Bibel recht – ist die Bibelfahrheit verlässlich.

00:27:54: und wenn man das nur an der historischen Faktizität oder an der Tatsächlichkeit, dass sie wirklich etwas Historisches erzählt wird, festmachen will….

00:28:01: und taucht natürlich eine Krise auf schon bei der Lektüre solcher Texte.

00:28:06: Warum schreibt Matthäus das in die Erzählung von der Geburt, von der Kindheit Jesu hinein?

00:28:11: Wir haben ja Matthäuse Van Gillum auch den Sternen.

00:28:14: wo man fragen kann war er historisch?

00:28:16: wir haben die Magier aus dem Osten sind die historisch also im Köln wird das Grab verehrt.

00:28:21: die hätten wahrscheinlich schon ein Interesse dass man sagt Das war historisch.

00:28:26: Also, was mir geholfen hat ist sicher so der Hinweis.

00:28:28: Wir haben Kindheits-Geburtserzählungen vor uns.

00:28:31: das ist eine eigene Gattung.

00:28:33: also der Bezug zur Realität die Verlässlichkeit, die historische Seite ist bei Geburts Erzählungen anders als etwa dann von Erzählungen zur Passion Jesu oder zum Erwachsenen Jesus und überhaupt zu Antiken gestalten damals.

00:28:48: Geburtserzählungen erzählen ja eigentlich vom Anfang einer Person, also von den Ursprüngern der Herkunft, von der Familie, von dem Geburt.

00:28:55: aber entstanden sind diese Geburterzählungen immer als Letztes.

00:29:00: Nachdem man den erwachsenen Menschen kannte, hat man sich quasi für die Ursprünge zurückinteressiert.

00:29:08: Obwohl sie literarisch am Anfang stehen sind Sie von der literarischen Produktivität her die jüngsten Elemente der Überlieferungskette und ganz vielleicht vergleichen mit dem Portal einer großen Kirche, einer großen Basilika.

00:29:21: Da erzählt dieses Portal etwas was mich drinnen in der Kirche erwartet Bildprogramm Theologie.

00:29:28: Aber das Portal wird nicht zuerst gebaut, sondern es wird nachdem die Kirche fertig ist angeschlossen.

00:29:34: und so ist es mit diesen Kindheitserzählungen.

00:29:35: Sie sind quasi ein Reflex, einen Ausdruck für das was man vom Erwachsenen Jesus glaubte und wusste dass sich im konkreten Fall an ihm die Geister scheiden.

00:29:47: Dass er in Konkurrenz steht.

00:29:49: Das also am Ende wieder gegreut zicht Und schon bei der Geburt ist ein König da, der ihm nach dem Leben trachtet.

00:29:56: Also dieser Jesus stößt immer auf Widerstand, auf Konflikte.

00:30:00: Von Anfang an steht seine Lebensgeschichte in

00:30:03: Konkurrenz.".

00:30:05: Jetzt haben wir schon so'n bisschen gemerkt wie sie als Bibelwissenschaftler mit so einem Text umgehen, dass Sie unterscheiden müssen zwischen dem was es da wirklich historisch.

00:30:16: aber wenn's nicht historisch is', heißt das nicht unbedingt, dass es sinnlos iß sondern dann sagen, was die Bedeutung ist.

00:30:24: Wenn Sie jetzt so eine Text haben zum Beispiel die Kindheitsgeschichte oder auch den ersten Fall den beharten Brudermord Kein und Abel wo ja auch völlig klar ist das ist kein historisches Geschehen.

00:30:36: Was sind so Ihre Schritte?

00:30:37: Wie gehen sie an so einen Text ran?

00:30:39: Was machen sie damit?

00:30:41: Und es ist wichtig sich der auch, natürlich wird da eine Wissenschaft daraus, dass ich mich methodisch vergewissere.

00:30:48: Dass ich das nachvollziehbar argumentierend auch darstelle.

00:30:53: Das macht ja die Wissenschaft aus.

00:30:55: Der erste Blick ist oft so... Welche Textsorte habe ich vor mir?

00:31:00: Also ein Textsort, die jeweils einen unterschiedlichen Bezug zur Wirklichkeit hat.

00:31:05: Ist das eine Urerzählung?

00:31:06: Ist es ne Sage?

00:31:08: Ist ist ne Legende?

00:31:09: Ist in diesem Falle ne Geburtserzählung?

00:31:13: Die ganzen andres Interesse verfolgt und auch an ganz anderen Bezug zu historischen Realität verfolgte, sagen wir's einfacher vielleicht... Der Spielraum an Entfaltung, an Deutung und Ausschmückung.

00:31:27: An Ergänzung, an Erfindung ist im Fall eine Geburtserzählung wesentlich größer wie wenn es jetzt um die Darstellung von einem präzisen Ende, von einem Tod, von Lebenswirklichkeit, von einer Botschaft eines Menschen geht.

00:31:42: also der erste Blick ist oft auf die Diggattung.

00:31:45: welche Textsorte habe ich vor mir?

00:31:48: dann natürlich andere Autoren.

00:31:50: Also kann ich den Bibeltext gerade im Fall von Herodes vergleichen?

00:31:54: Gibt es eben Aussagen von anderen griechischen, römischen jüdischen Autoren.

00:31:58: In der Geschichtswissenschaft gibt's so wenn man nach der historischen Realität fragt das Kriterium der vielfachen Bezeugung.

00:32:05: wird eine Tatsache ein Ereignis in unabhängigen Quellen Das ist wichtig dass also nicht kopierte Quellen sind das würde nur als gleiche bestätigen aber einen unabhängigen Quell voreinander bestätigt dann spricht viel dafür weil es in verschiedenen Quellen aufgenommen wurde, dass wir einen historischen Sachverhalt vor uns haben.

00:32:25: Also ich schau die Welt an aus der der Texte stand.

00:32:28: Ich liess andere Textzeugen, andere Bücher, andere Werke um dem Ganzen auf die Spur zu kommen.

00:32:35: und dann der dritte Schritt ist natürlich Frage nach der Botschaft.

00:32:38: welches Interesse kann den Autor geleitet?

00:32:41: Es befand sich auf dem Weg nach Bethlehem das Grab der Rachel.

00:32:45: Das erinnert an die jüdische Geschichte und dann zitiert Matthäus sogar, Rachel weint um ihre Kinder.

00:32:51: Also womöglich hat dieses Grab Matthäus dazu inspiriert, die Jesus-Geschichte mit der jüdischen Geschichte zu verbinden.

00:32:59: Zu sagen wie damals der Fahrer in Ägypten alle Kinder Israels Töten ließ?

00:33:06: Wie Rachel weinend um ihre So ist es auch in der Jesus-Geschichte gewesen.

00:33:11: Auch da zeigen sich blutige Konflikte, auch da wird die Geschichte tödlich enden.

00:33:17: Also er deutet quasi die Ursprünge Jesu im Licht der jüdischen Geschichte und erschreibt für jüdische Leserinnen und Leser.

00:33:26: Was heißt das denn für unseren Glauben?

00:33:28: Wenn wir an vielen Stellen mit Texten zu tun haben von denen wir feststellen müssen, dass historisch wirklich so war, ist man zumindest nicht belegt!

00:33:40: Er steht damit, der Glauben nicht auf sehr tönernen Füßen.

00:33:44: Den Verdacht gibt's oft und ... Das fordert heraus und auch mich, wenn ich ans eigene Studium denke so mit der historisch-kritischen Exigeese in Berührung zu kommen.

00:33:54: In den ersten Vorlesungen zu hören ja also mit dem Namen der Evangelisten, mit der Herkunft dieser Schriften das ist historisch alles nicht so belastbar.

00:34:04: da gibt es also kritische Replikwinkel.

00:34:06: das kann in die Krise stürzen um die gab's auch im einem Studium.

00:34:10: man sagt ja was stimmt denn jetzt noch?

00:34:12: wo ist dann Fundament auf dass sich mich stützen kann?

00:34:15: Der Effekt war aber dann, sagen wir mal, je mehr man sich historisch-kritisch auch mit den Texten auseinandersetzt umso deutlicher findest du ein Fundament das wirklich trägt.

00:34:24: Also es gibt – auch wenn es historisch oft nicht belastbar ist, auch wenn Es kritische Anmerkungen von Seiten der historischen Wissenschaft gibt – findest Du dann trotzdem einen Sinn eine Botschaft in den Texts die bleibt, die trägt und zählt?

00:34:41: also auch wenn etwas Historisch, wie dieser Kindermalt von Bethlehem so nicht stattgefunden hat oder wie das... Da muss man auch sauber sein.

00:34:49: Also ich weiß jetzt auch nicht hunderttausendprozentig ob der Stadt gefunden hat oder nicht aber mit allen Mitteln die ich als Historiker zur Verfügung habe kann ich es nicht nachweisen.

00:34:57: Also selbst wenn dieser Kindermarkt nicht statt gefunden hat so hat er trotzdem in diese Erzählung des Matthäus Evangelums eine Bedeutung.

00:35:05: Er kann aus einem tieferen Sinn trotzdem wahr sein Und da sind wir heutzutage oft so auf Fakten getrimmt, dass nur das Historische ist verlässlich und es war, dass wir auf diese Bedeutung gar nicht mehr gucken.

00:35:18: Das war in der Antike anders!

00:35:19: Da gibt's große Geschichtsschreiber, Quintilian, Lukian die sagen du musst die Geschichte so erzählen... dass die Leser sie verstehen, das die Lesern in dieser Geschichte leben.

00:35:31: Dass sie die Botschaft der Ereignisse begreifen.

00:35:34: und dann fügt Quintilian hinzu und du darfst zu diesem Zweck sogar manches hinzudichten was zu geschehen pflegt.

00:35:42: also solltest keinen Fantasy-Roman schreiben aber du solltest so als Kriterium das was eben üblich ist durchaus nutzen um die Geschichte so farbenfroh zu erzählen dass du die Lesa berühren und verändern kannst Und das tun auch unsere Autoren im neuen Testament.

00:36:00: Inwieweit ist die Bibel denn dann, wie wir ja so sagen, Wort Gottes?

00:36:05: Wie ja auch in der Messe am Ende einer jeden Lesung gesagt wird – Wort des lebendigen Gottes.

00:36:12: Ja, inwieweit is sie Wort Gottes wenn dann vielleicht der Autor um den Sinn zu unterstreichen was dazu gedichtet hat?

00:36:19: Absolut!

00:36:21: Und ja, steile Aussage herausfordernde Aussage ward Gottes gerade vor dem Hintergrund dass wir jetzt ganze Zeit über die menschliche Seite gesprochen haben.

00:36:29: Über die Herkunft also quasi über die Farben über die Falten über die Runseln auch dieses Bibeltextes.

00:36:36: ich muss danach suchen.

00:36:38: Also Gotteswart das ist ja das Verständnis denke ich von uns Christen.

00:36:42: Gotteswort offenbart sich in menschlicher Sprache, im Geband der damaligen Zeit.

00:36:48: Das heißt ich finde das Wort Gottes nicht wie in Stein gemeißelt, zeitübergreifend wie ein Komet, sondern indem ich mich mit dem Wort auseinandersetze, indem ich dann auch suche.

00:37:00: Gregor, der mal sagt die göttlichen Warte wachsen mit dem Leser.

00:37:02: also je hingebungsvoller ich selber lese studiere nach der Bedeutung Suche umso stärker offenbart auch das Sinn, die Sinnhaftigkeit des Gottesrats.

00:37:15: Wie können dann gläubige Christinnen und Christen mit der Bibel umgehen?

00:37:20: Martin Luther hat ja damals die Bibel ins Deutsche übersetzt damit möglichst viele Menschen zu lesen können.

00:37:25: Das wird bis heute getan.

00:37:27: Die Bibel ist glaube ich immer noch wenn ich es weiß dass Buch das in den meisten Sprachen übersetzt ist.

00:37:34: Ja Menschen lesen alleine in der Bibeltunters in Gruppen, Bibel teilen zum Beispiel ist eine relativ bekannte Methode Ja, und dann gibt es den wissenschaftlichen Umgang mit der Bibel so wie Sie ihn unter anderem betreiben.

00:37:48: In welcher Beziehung stehen diese unterschiedlichen Weisen des Umgangs mit der Bible?

00:37:53: In welchen Beziehungen stehen die zueinander?

00:37:56: Ich glaube ich bin ja selber neben meinem Beruf an der Universität in der kritischen, wissenschaftlichem Auseinandersetzung oder Begegnung mit dem Bibel selbst auch Christ, selbst auch Bibelleser, Bibeljuser für mein Leben, für meinen Hintergrund.

00:38:13: Und schon von daher würde ich die unterschiedlichen Angänge nicht gegeneinander ausspielen – also dass es nur die wissenschaftliche Exegese oder nur die Bibelpastorale Auseinandersetzung gibt, sondern das sollte sich befruchten!

00:38:26: Also ich würde schon dazu raten, klar.

00:38:28: Ich wäre ein lausiger Professor wenn ich nicht dafür werben würde dass man sich auch mal einen Kommentar nimmt das man sich fachlichen Rat und Hilfe holt weil die Texte eben aus einer ganz anderen Zeit als anderen Kultur stammen.

00:38:41: Ich brauche auch ein Stück Know-how.

00:38:43: Ich brauch Brücken in diese Welt der Bibel hinein um die Bibelsachgerecht zu verstehen.

00:38:49: aber daneben Was dann bleibt abend, wenn ich das Licht ausschalte ist auch das was mir der Bibeltext persönlich sagt.

00:38:57: Das sollte natürlich kein Abtrift sein!

00:38:59: Ich sollte die Bibeln nicht missbrauchen.

00:39:02: Das gibt es auch.

00:39:03: Das unreflektiert ohne Sinn für die Entstehung, für die Herkunft und für die Bedeutung der Autoren, der Menschen, die diese Bibeltexte geschrieben haben dass sich auch zu einer Botschaft komme wo man sagt Nein, Leute.

00:39:16: So funktioniert es nicht!

00:39:17: Da kann ich die Bibel missbrauchen und missverstehen oder verzwecken für eigene Interessen – das gab es in der Geschichte und gibt's nach wie vor.

00:39:26: Aber letztlich gehts dann schon darum, glaube ich, dass die Bibels zumal für eine Glaubensgemeinschaft auch Lebenswort ist, Hilfe ist, Anspann, Inspirationen

00:39:37: ist.".

00:39:38: Das heißt um es noch mal ein bisschen zuzuspitzen wenn ich naiv sozusagen ... die Bibel einfach nehme, aufschlage und ohne jede Spur von Hintergrund wissen.

00:39:50: Den Bibeltext nehme und sage und daraus dann jetzt sozusagen für mich die Bedeutung ziehen will.

00:39:55: Dann besteht zumindest das Risiko dass ich da auf einer ganz falsche Spur gerate.

00:40:00: verstehe ich das richtig.

00:40:01: Zumindest sollte ich mir klar machen was ich gerade tue.

00:40:04: also ich sollt dann meine persönliche inspirierte aus der konkreten Situation als meiner Stimmung heraus kommende Bibellektüre nicht vor allgemeinen, nicht vor absolutieren.

00:40:15: Also ich sollte jetzt nicht gerade in ein theologisches Lexikon schreiben und sagen das ist es!

00:40:20: Ich habe den Schlüssel gefunden.

00:40:22: Sondern ich kann natürlich Bibel zitieren, Bibel lesen mich von der Bibel inspirieren lassen.

00:40:28: Ich kann einen Wort treffen aber dann auch selbstkritisch sagen... Das ist meine persönliche Begegnung mit dem Wort.

00:40:37: In diesem Moment ein Klu, ein Stern, ein Licht, dass sich da

00:40:41: fasse.".

00:40:43: Kommen wir zum dritten Mordfall.

00:40:45: Der ist vielleicht nicht ganz so bekannt wie die beiden anderen, in ihrem Vortrag trägt dieser Abschnitt die Markabruhüberschrift ein Kopf zur Nachspeise.

00:40:56: Das klingt jetzt fast nach Splatter Movie.

00:40:58: und ja um welchen Kopf geht's da?

00:41:00: Wer ist das Opfer?

00:41:01: Ein sehr bedeutender Kopf, ein großer Kopf auch gerade in der biblischen Erzählung im Übergang vom Alten zum neuen Testament.

00:41:09: auch es geht um den Kopf von Johannes dem Träufer Also dem Vorläufer von Jesus, wenn man diese biblischen Erzählungen betrifft.

00:41:17: Der Prophet, der im Übergang steht am Jahr dann tauft in dessen

00:41:21: Schule

00:41:22: oder auch Jesus Aufwuchs sind dessen Umkreis aus dessen... Schule Jesus, die ersten Jünger auch bezog und er wird enthauptet.

00:41:31: deswegen ein Kopf zur Nachspeise.

00:41:33: Wie das Markus Yvangelium darstellt bei einer Geburtstagsfeier Die Herodes da haben wir den Namen wieder aber jetzt der Sohn von Herodes dem Großen, Herodes Antipass veranstaltet Und nach einem etwas lasziv anmutenden Tanz der da in diesem Speisezimmer auch durchaus üblich war, wenn man das damals so die Gelage anschaut wird eben der Kopf des Teufers serviert.

00:42:00: Warum?

00:42:01: Also warum... wie kommt's dazu?

00:42:04: Der Kopf war ja vorher noch an dem Mann dran.

00:42:06: Das heißt er hat irgendwie geköpft abgeschlagen.

00:42:10: Wie kommt es dazu?

00:42:11: Wir haben zwei, wenn wir kriminalistisch mal ran gehen, wir haben zwei verschiedene Optionen.

00:42:16: Die eine erzählt uns aus Markus Evangelium.

00:42:19: In Kapitel VI an zwei verschiedenen Stellen wird also dieser Mord an Johannes dem Teufel erwähnt und Markus erzählt, dass es bei dieser Geburtstagsfeier zu einem Herodes Antipas die sinnevernebelnden Tanzkam von Salome.

00:42:34: Und da ist Markus historisch auch ein bisschen überfordert weil er bezeichnet Salome wird mit im richtigen familiären Background.

00:42:44: Es war nämlich eigentlich die Stief... Tochter, so will von Herodes Antipas und nicht die eigene Tochter.

00:42:54: Sie war aber dann weil das ganz komplexe Familienverhältnisse sind auch irgendwann die Schwägerin von Herodis Antipass.

00:43:00: Also wieder einen Bruder von Herods Antipasse heiratete.

00:43:04: auf jeden Fall Tanz dieses Mädchen Und Herodes verspricht ihr jeden Wunsch zu erfüllen und sei es dann setzt er zumindest eine bisschen Überlebensgrenze bis zur Hälfte des Königs Reichs würde er ihr alles geben, was sie sich wünscht.

00:43:20: Sie befrägt ihre Mutter, die Herodias und die fordert weil sie mit Johannes dem Teufel noch eine Rechnung offen hatte, weil er ihr dieses schlampige Verhältnis Da gab es moralische Bedenken, sie befrägt ihre Mutter Herodias und die nutzt die Gunst der Stunde und will den Konkurrenten aus der Welt schaffen.

00:43:49: Und feulert eben den Kopf des Teufers Johannes.

00:43:51: Wir hatten ein Herodes der Kindheitsgeschichte Massenmörder, brutalen Herrscher.

00:43:57: Jetzt haben wir diesen Herodes Antipas sein Sohn und dann gibt es ja noch mal einen König Herodes der nachher bei der Kreuzigung Verurteilung Jesu in eine Rolle spielt.

00:44:07: Ist das ein Dritter oder?

00:44:09: In der Apostelgeschichte taugt dann Herodes Agrippa nochmal auf die Alli zu dieser Herodes-Dynastie Gehören.

00:44:16: Also wie gesagt war Herodes zehnmal verheiratet, hatte also unterschiedliche Kinder derjenigen, den wir hier haben, Herrodis Antipas wurde in Rom ausgebildet und war einer von den Viertelfürsten die dann das Reich von Herodes dem König Herodes, Herodes den Großen übernahmen.

00:44:32: Da haben die Römer quasi so machtpolitisch das Reich geviertelt um also die Macht auch zu begrenzen.

00:44:39: Und dann Herodes Agrippa Die tauchen dann später nochmals aufgehören, aber alle zu dieser erholten Dynastie.

00:44:46: Das heißt sie hatten auch so ein bisschen Namensmangel wie die Engländer im Lauf des Mittelalters wo die Könige auch alle ... Henry kommt da glaube ich relativ häufig vor wird dann schwierig zu unterscheiden.

00:44:56: also absolut und wenn man diese Stammbäume betrifft und zurückschaut das seit Jahrhunderten Exegeten versuchen aus diesen Stamm Bäumen Sinn zu machen oder sich darin meist erfolgreichlos zu orientieren kann man schon in Schmunzeln kommen.

00:45:10: Aber dieser herodes Antipass auf alle Fälle eine historische Figur, wie es denn mit dem Opfer dessen Kopf zur Nachspeise gereicht wird.

00:45:19: Johannes der Teufa Historische Figur, literarische Figuren.

00:45:24: Was wissen wir?

00:45:25: Es

00:45:25: gibt so diese These.

00:45:26: ich würde schon sagen dass immer zumindest historisch auf sofern sicheren Grund weil wenn man dieses Kriterium der mehrfachen Bezeugung wieder ins Welt führen wollen wir eben auch zum Beispiel bei Flavius Josefus Johannes den Teufel erwähnt haben.

00:45:38: also er erwähnte in seinen jüdischen Altortümern in der Erzählung der jüdischem Geschichte wenngleich eher diesen Mord an ihm etwas anders begründet.

00:45:48: im Markus Evangelum ist es sehr farbenvoll der tanzt die eine und fragt an die Mutter, was er sich denn jetzt wünschen soll.

00:45:54: Im Fall von Flavius Sussephus ist es Herodes Antipas selbst, der sich durch den Teufel kritisch quasi angegangen fühlt und ihn als möglichen Kritiker, der die Bevölkerung vielleicht zum Aufruhr verleiten kann gegen Herodes antipass – selbst dann aus der Weltschaft!

00:46:12: Also wir haben diese Femme Fatale in Marcos Evangelio den Fürsten der einen Kritiker aus der Weltschaft.

00:46:24: Aber das Übereinstimmende ist, Johannes ist irgendwie unbequem für die Herrschaft-Familie?

00:46:31: Was ist denn das Motiv diese Geschichte ins Evangelium reinzubringen?

00:46:37: oder mal so gefragt was will uns das sagen?

00:46:40: Ja absolut und wir sind natürlich wieder wenn es um ein Mord geht um eine enthauptung.

00:46:45: jeder spannende frage dass man sagt warum steht es jetzt hier?

00:46:48: Generell ist es natürlich schon so, der Asket Johannes der Teufel.

00:46:52: Der sich von Halsschreck und wilden Honig tauffend am Jordan quasi im Markusivangelium von Anfang an zeigt steht in Konkurrenz zu dem vermobsten Herodes Antipass.

00:47:05: also das sind ja Gegenbilder Und da eine lässt dann den anderen noch aus der Welt schaffen.

00:47:11: Das heißt es zeigt schon etwas von von den Wertigkeiten Also blanker Luxus, Verschwendung, Desinteresse an irgendwelchen Regeln und Werten.

00:47:23: Und Johannes ist derjenige da quasi das Adelt in letztendlicher als Märtyrer auch, wer da anklagend gegenüber Herodes Antipastritt.

00:47:33: Und es spiegelt sich meine ich dann schon eine Jesus-Geschichte in dieser Szene.

00:47:36: also wenn das dem Vorläufer schon geschieht, Johannes dem Teufa was muss man dann erst von Jesus erwarten?

00:47:43: Und auch da haben wir diesen Justizskandal, diesem Mord am Ende quasi.

00:47:48: Der gegen die Römer für Feindesliebeln, für das Reich Gottes Partei ergreift und auch gekreuzigt wird.

00:47:56: Also das sind Reflexe, das sind Spiegelbilder.

00:47:58: in der Geschichte von Janis dem Teufr zeigt sich schon ein Stück der Jesus-Geschichte und deswegen ist es dann fürs Markus Evangelum, denke ich, interessant, das zu erzählen!

00:48:07: Ein Problem ja auch so bisschen, wenn wir die Texte dann auf unsere Zeit beziehen ist.

00:48:14: Die biblischen Autoren, auch die Evangelisten haben die Texten ja nicht geschrieben damit sie zweitausend Jahre später noch von jemandem gelesen werden.

00:48:23: das war gar nicht in deren Vorstellungswelt denke ich mal sondern die haben die in bestimmte Situationen hineingeschrieben.

00:48:31: also Da noch mal für wen wurden diese Evangelien-Texte eigentlich beschrieben?

00:48:38: Und es ist wichtig, glaube ich die Adressaten, die Leserinnen und Leser also die Situationen auch im Blick zu behalten auf die hin unsere Autoren schreiben.

00:48:48: Also das so ein hermenäutisches und literaturwissenschaftliches Grundgesetz.

00:48:52: Ich muss auch ein Stück die Haltung der gedachten Lese einnehmen um zu verstehen was da gesagt wird.

00:48:57: Also ihre Vorstellungen, ihre Sprache, ihre Wertigkeiten sonst begreife ich die Texte nicht.

00:49:02: Und es stellt sich sehr verschiedenartig dar, im Fall des neuen Testament.

00:49:07: Matthäus schreibt für Judenchristen.

00:49:10: Er zitiert das alte Testament.

00:49:12: Er bedient Themen wie das Gesetz

00:49:14: den Stammkristn heißt, wenn schon die jüdischen Glaubens waren dann von Jesus gehört haben und sozusagen der Anhänger dieser

00:49:22: Genau.

00:49:22: erst bald Jesus Gruppe geworden

00:49:24: sind.

00:49:25: Und die beiden, wenn man so will beide Hälften auch kennen also die das Judentum kennen als ihre Wiege aus ihrer Heimat aber im Rahmen des Judentums als Juden sich zu Jesus bekennen.

00:49:36: und auf sie hin erzählt Matthäus die jesus Geschichte so dass sie diese Geschichte verstehen.

00:49:41: das heißt er kann bestimmte Begriffe voraussetzen, der kann die Geschichte Israels voraus setzen.

00:49:46: Der zitiert das alte Testament weil da sagt den Leserinnen und Lesern des Matthäus Evangelums etwas Das ist im Fall des Markus Evangelums komplett anders Griechen und Römer schreibt, die nie jüdisch waren.

00:49:59: Aber die Jesus-Geschichte in Rom, in Griecheland oder in Kleinasien gehört haben – also der zitiert wesentlich weniger als Alte Testament weil das war nicht das bevorzugte Lockbuch dass den Leserinnen und Lesern quasi schon in die Wiege gelegt waren.

00:50:15: Und Lukas ist nochmals anders einem Theophilus am römischen Bürger, der kann Platon zitieren.

00:50:21: Der kann alles Toteles zitieren, der zitiert also eher die Autoren der Antike weil das seinen Adressaten bekannt ist und nicht zu reden von den verschiedenen Situationen.

00:50:33: Also für welche Krisen, für welche Fragen wird Jesus Geschichte erzählt?

00:50:39: Lukas arbeitet vor allem das Thema Armut und Reichtum in seiner Jesus-Erinnerung heraus, weil es anscheinend in seiner Gemeinde soziale Spannungen gab.

00:50:47: Also er will die Jesus-Geschichte so zu erzählen versuchen dass sie für die Leserinnen und Lesers seiner Gemeinden fruchtbar wird das sie auf Probleme antwortet die es dann achtzig nach Christus neunzig nach christus gab.

00:50:59: Das heißt Unterschiede in der Darstellung wenn wir gerade mal bei den Evangelien bleiben Sprechen nicht gegen die Texte, sondern haben in vielen Fällen anzutun mit den unterschiedlichen Aussageabsichten.

00:51:11: Mit den unterschiedlichem Adressatenkreisen?

00:51:13: Absolut und es ist generell ja so du musst immer übersetzen.

00:51:18: ein Ereignis der Jesus-Geschichte musst Du sobald Du sie erzählst im neue Kreise hinein für neue Leserinnen und Lesern übersetzen damit sie verständlich wird.

00:51:29: also es funktioniert dann dem Reagenzklaus.

00:51:31: das funktioniert nicht mit Spazweißfotografie sondern im Endeffekt malen unsere Evangelisten die Jesus-Geschichte, damit unterschiedliche Leserkreise sie wieder begreifen.

00:51:42: Und doch eine spannende Sache, dass sich in der Entstehung des Neuentestaments und in der Kanonisierung dieser Schriften – das man irgendwann sagt diese siebenundzwanzig Schriften bilden jetzt das neue Testament -, dass sich die frühen Christen Die Gemeinden, die Architekten des neuen Testaments, wenn man so will dafür entschieden haben vier verschiedene Jesus-Bilder nebeneinander zu belassen.

00:52:04: Also die mixen sie nicht, die ebnen die nicht ein sondern sagen Wenn du die Jesus Geschichte kennenlernen willst dann in Auseinandersetzung Dann mit vier verschiedenen Bildern.

00:52:15: also der Kanon gibt uns quasi als Hausaufgabe suchen Deuten, kritisieren, zurückgehen, studieren um eben Jesus zu finden.

00:52:26: Das ist kein Passfoto sondern sind vier verschiedenen Gemälde.

00:52:30: Machen wir mal einen Strich darunter.

00:52:31: Wir haben drei sehr spannende Stories besprochen Kriminalfälle und Mordfälle aber zweitausend Jahre alt bzw bei der Geschichte vom Brudermord noch viel älter Wenn wir ehrlich sind.

00:52:46: wenig belegte Tatsachen Erzählung, warum und für wen kann es trotzdem lohne sein sich dieser alten Geschichten vorzunehmen?

00:52:58: Also diese Geschichten verbinden ja auch.

00:53:00: auch heute noch.

00:53:02: Also die gehören ja so zum kollektiven Gedächtnis aller Bibelleserinnen und Bibel-Lesern, seien sie konfessionell?

00:53:09: Seien Sie gläubig oder nicht?

00:53:11: Es ist irgendwo auch ein Kulturgut zum einen!

00:53:14: Und dann sind es Texte, die eine Glaubensgemeinschaft prägen – die Christinnen und Christinnen weltweit präge.

00:53:19: Also seit mindestens zweitausend Jahren im Fall der alttestamentlichen Erzählungen nach weiter zurück setzt man sich mit diesen Erzählungen auseinander.

00:53:27: Deutet findet neue Interpret Lässt das eine Inspiration für mein aktuelles derzeitiges Leben sein.

00:53:35: Also schon von daher haben diese Texte natürlich ein Wert, weil die gehen mit.

00:53:40: Die sind so der mitgehende Anfang.

00:53:42: Sie sind als Kulturgut einer Glaubensgemeinschaft.

00:53:46: Prof.

00:53:46: Hans-Georg Adel, Bibelwissenschaftler an der Theologischen Fakultät in Trier.

00:53:52: ganz herzlichen Dank für das Gespräch!

00:53:54: Gerne!

00:53:58: Himmelwärts und Erdverbunden – überall wo es Podcasts gibt.